Τζ. Πίρσον στην ΕΡΤ: Έτσι θα αντιμετωπίσετε τη βία στα γήπεδα – Οι απαγορεύσεις μπορεί να χειροτερέψουν τα πράγματα

Σύσταση μιας μονάδας πληροφοριών ποδοσφαίρου για τη βία στα γήπεδα και αλλαγές στον τρόπο αστυνόμευσης του αθλήματος, προτείνει ο Τζεφ Πίρσον, καθηγητής Νομικής στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ και ειδικός στα θέματα αντιμετώπισης του χουλιγκανισμού που μίλησε στην ΕΡΤ και στον Απόστολο Μαγγηριάδη.

Ο κ. Πίρσον υποστηρίζει πως η αστυνομία θα πρέπει να παρεμβαίνει νωρίτερα και πιο προληπτικά απέναντι στις ομάδες των χούλιγκανς και να αλληλεπιδρούν με τους φιλάθλους ώστε να συγκεντρώνουν στοιχεία και αποδείξεις εναντίον τους, ενώ θεωρεί πως η αντιμετώπισης της βίας στα γήπεδα είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης.

Ολόκληρη η συνέντευξή του Τζεφ Πίρσον:

Τζεφ, υπάρχει προφίλ αυτών που αποκαλούμε “χούλιγκαν”; Υπάρχει συγκεκριμένο προφίλ;

Τζεφ Πίρσον: Γενικά, θεωρώ ότι δεν πρέπει να επιχειρούμε να κατανοήσουμε έτσι τις αναταραχές μεγάλης κλίμακας με αφορμή το ποδόσφαιρο. Πρέπει να κατανοήσουμε τις αναταραχές, την αντικοινωνική συμπεριφορά και τις φασαρίες ως ζήτημα αλληλεπιδράσεων μεταξύ ομάδων. Σε όλες τις έρευνες που έχουν γίνει κυρίως στη βόρεια και δυτική Ευρώπη δεν υπάρχει συγκεκριμένη δημογραφική εικόνα του ατόμου που ξεκινά με στόχο να προκαλέσει προβλήματα.

Ούτε υπάρχει ένας συγκεκριμένος παράγοντας που το προκαλεί όπως για παράδειγμα τα ναρκωτικά ή το αλκοόλ. Είναι αρκετά περίπλοκο φαινόμενο και ως τέτοιο πρέπει να το διαχειριστούμε. 

Στην Ελλάδα συζητούνται έντονα τα μέτρα που εφάρμοσε η Μάργκαρετ Θάτσερ τη δεκαετία του ’80 και το αν μια τόσο αυστηρή προσέγγιση θα έχει αποτέλεσμα και εδώ. Τι πιστεύεις;

Τζεφ Πίρσον: Αυτά που έκανε η Μάργκαρετ Θάτσερ δεν είχαν επιτυχία σ’ αυτή τη χώρα. Οι κανόνες εφαρμόστηκαν στα μέσα της δεκαετίας του ’80 και οδήγησαν, ή μάλλον δεν οδήγησαν…Οι αναταραχές συνεχίστηκαν και μετά την εφαρμογή τους σε πολύ υψηλό επίπεδο. Είδαμε μεγάλες αναταραχές μέσα και γύρω από γήπεδα. Και φυσικά, τέλη της δεκαετίας του ’80 είχαμε την τραγωδία του Χίλσμπορο όπου σκοτώθηκαν 97 άτομα λόγω του αυστηρού καθεστώτος που είχε επιβληθεί. Κανείς δεν πρέπει να έχει εσφαλμένες εντυπώσεις για το πόσο μεγάλη αποτυχία ήταν εκείνα τα μέτρα. Αυτό που συνέβη στο Ην. Βασίλειο, έγινε μετά την κυβέρνηση της Θάτσερ και ήταν ένας συνδυασμός διαφορετικών παραγόντων και των αλληλεπιδράσεων μεταξύ τους.

Θα λέγατε ότι σήμερα στο Ην. Βασίλειο δεν υπάρχει πρόβλημα αθλητικής βίας;

Τζεφ Πίρσον: Πιστεύω ότι όποτε συγκεντρώνονται μεγάλα πλήθη, πάντα υπάρχει ο κίνδυνος ότι θα γίνουν ταραχές και επεισόδια. Όλα τα πλήθη χρειάζονται λογική και ανάλογη διαχείριση. Αλλά θα έλεγα ότι στο Ην. Βασίλειο έχουμε γενικά υπό έλεγχο τα επίπεδα αταξίας και εγκληματικότητας μέσα και γύρω από ποδοσφαιρικά γήπεδα. Και αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 περίπου. Θεωρώ ότι αν συγκρίνουμε το Ηνωμένο Βασίλειο με άλλες χώρες της Ευρώπης το Ην. Βασίλειο έχει υπό καλό έλεγχο όσα συμβαίνουν στο ποδόσφαιρο.

Στο πρόσφατο συμβάν του Αυγούστου που είχε ως αποτέλεσμα τον θάνατο ενός φιλάθλου, είδαμε χούλιγκανς από την Κροατία να συνεργάζονται με ντόπιους οπαδούς. Πως θα το σχολίαζες αυτό; Αυξάνεται ο αριθμός και η επικινδυνότητα των ultras, των φανατικών οπαδών στην Ευρώπη;

Τζεφ Πίρσον: Έχουμε δει μια αύξηση της βίας στα αθλητικά θεάματα παγκοσμίως μετά την καραντίνα λόγω Covid-19. Πιστεύω ότι υπάρχουν διάφοροι πιθανοί λόγοι γι’ αυτό. Πιστεύω ότι χειροτέρεψε κάπως η συμπεριφορά των φιλάθλων.Ο αυτοέλεγχος που κάνουν οι ομάδες φιλάθλων ζημιώθηκε επειδή δεν παρευρίσκονταν τακτικά σε αγώνες και οι επιχειρήσεις της αστυνομίας και των υπηρεσιών ασφάλειας δέχτηκαν μεγάλο πλήγμα από την πανδημία και την καραντίνα. Οπότε, είδαμε μια αύξηση παγκοσμίως όχι μόνο στο ποδόσφαιρο ή μόνο στην Ευρώπη όσον αφορά τα προβλήματα. Όμως, σε πολλές χώρες, όπως στο Ην. Βασίλειο αυτά τα προβλήματα φαίνεται να έχουν καταλαγιάσει πια. Ακόμα έχουμε υψηλότερα επίπεδα αναταραχών και βίας απ’ ό,τι πριν από την πανδημία στο Ην. Βασίλειο. Αλλά, δεν συνεχίζουμε πια να έχουμε αυξητική τάση και η κατάσταση αρχίζει να ηρεμεί, καθώς ανακτάται αυτός ο αυτοέλεγχος και επανέρχονται οι λειτουργίες της αστυνομίας και των υπηρεσιών ασφάλειας.

Πιστεύεις ότι η βία στις δυτικές κοινωνίες έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια στην εποχή των social media; Ή απλά είναι πιο εύκολο να μαθαίνουμε για τα γεγονότα βίας και να βλέπουμε βίντεο σε πραγματικό χρόνο;

Τζεφ Πίρσον: Είναι πολύ δύσκολο να μετρήσουμε με ακριβείς ποσοτικούς τρόπους. Νομίζω ότι μπορούμε μάλλον να είμαστε αρκετά σίγουροι ότι οι αναταραχές όντως αυξήθηκαν μετά την πανδημία. Και υπάρχουν γεωγραφικές διαφορές. Τα προβλήματα ίσως αυξάνονται σε μία χώρα ενώ μειώνονται σε άλλη. Όσον αφορά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν υπάρχουν στοιχεία ότι είτε αυξάνουν είτε μειώνουν την αταξία. Βέβαια, υπάρχει το επιχείρημα ότι ίσως αυξάνουν τις ταραχές μικρού επιπέδου επειδή ο κόσμος βλέπει όφελος στα social media αν εμφανίζεται σε επεισόδια. Αλλά ομοίως, όταν ανεβάζεις τα πάντα στα social media είναι πολύ πιο εύκολο να κινηθεί εναντίον σου η αστυνομία. Επομένως, υπάρχει το αντίστροφο επιχείρημα ότι ίσως αποτελούν χρήσιμο εργαλείο για τη μείωση της αταξίας. Δεν έχουμε αποδείξεις ούτε για το ένα ούτε για το άλλο. Το βρίσκω επικίνδυνο να βγάζουμε συμπεράσματα για τα social media και την επίδρασή τους σ’ αυτό το στάδιο.

Τι είδους μέτρα θα προτείνατε στην ελληνική κυβέρνηση σ’ αυτή τη φάση; Ανακοινώθηκε πρόσφατα ότι θα υπάρξει απαγόρευση θεατών στα γήπεδα για δύο μήνες.

Τζεφ Πίρσον: Λοιπόν, μια τέτοια απαγόρευση είναι βραχυπρόθεσμη λύση των προβλημάτων. Αλλά το θέμα είναι τι θα συμβεί όταν οι φίλαθλοι επιστρέψουν στα γήπεδα. Και δεν υπάρχουν πολλές αποδείξεις απ’ όλη την Ευρώπη ότι τέτοιες απαγορεύσεις αποτρέπουν αποτελεσματικά τους βίαιους οπαδούς. Υπάρχει ο κίνδυνος οι φίλαθλοι που δεν προκαλούν επεισόδια να θεωρήσουν παράνομες αυτές τις απαγορεύσεις. Βασικά, οι απαγορεύσεις μπορεί να χειροτερέψουν τα πράγματα όταν ξαναρχίσουν οι αγώνες να έχουν θεατές. Οι μόνοι λόγοι για να επιβάλεις τέτοιου είδους απαγόρευση είναι πρώτον, αν έχεις αποδείξεις ότι θα έχουν αποτρεπτικό αποτέλεσμα σε όσους προκαλούν επεισόδια και δεύτερον, μόνο σε περιπτώσεις που οι φιλήσυχοι φίλαθλοι έχουν τη δύναμη να επιβάλουν κάτι στους ταραξίες. Αν δεν πληρούνται και οι δύο αυτές προϋποθέσεις δεν θεωρώ ότι τέτοιες απαγορεύσεις θα φέρουν μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα.

Όσον αφορά το ποια μέτρα είναι όντως αποτελεσματικά στο Ην. Βασίλειο ήταν ένας συνδυασμός παραγόντων από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 ως τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Νόμοι που ψηφίστηκαν από την κυβέρνηση, όπως η τιμωρία οπαδών. Επίσης, η σύσταση μιας μονάδας πληροφοριών ποδοσφαίρου και αλλαγές στον τρόπο αστυνόμευσης του αθλήματος. Αφήσαμε τους πολλούς αστυνομικούς των ΜΑΤ για πιο προληπτικές μονάδες, που αλληλεπιδρούσαν με τους φιλάθλους συγκέντρωναν αποδείξεις ενάντια στους ταραξίες και επικεντρώνονταν σ’ αυτούς. Επίσης, όλα αυτά ενισχύθηκαν και από αλλαγές στα γήπεδα. Είδαμε μεγάλες αλλαγές στα γήπεδα μετά το Χίλσμπορο σ’ αυτή τη χώρα που χρηματοδοτήθηκαν με λεφτά της δορυφορικής τηλεόρασης.

Έτσι ήταν σίγουρο ότι υπήρχε πάντα κλειστό κύκλωμα τηλεόρασης που σήμαινε ότι μπορούσαν να αναγνωριστούν οι ταραχοποιοί και να διασφαλιστεί το ότι οι τιμωρίες εφαρμόζονταν αποτελεσματικά. Μ’ αυτό τον συνδυασμό παραγόντων κυρίως από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 το Ην. Βασίλειο έθεσε το πρόβλημα υπό έλεγχο. Πιστεύω ότι αυτοί οι παράγοντες θα διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Αλλά χρειάζεται τέτοιος συνδυασμός παραγόντων. Και κυρίως, πολιτική βούληση, για να γίνει κάτι. Μην το βλέπετε ως πρόβλημα του ποδοσφαίρου. Είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα ποινικής δικαιοσύνης. Θα χρειαστεί νομοθεσία και αλλαγές στην αστυνόμευση στην Ελλάδα και στη διαχείριση αυτών των γεγονότων μεγάλης κλίμακας