Κατά τον κ. Γραμμένο, ο φιλελευθερισμός είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που ευαγγελίζεται το κυβερνών κόμμα αλλά και το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κάτι που σημαίνει ότι η εν λόγω ιδεολογία δεν εκπροσωπείται πολιτικά στην Ελλάδα, τουλάχιστον προς το παρόν. Συνέντευξη στον Νίκο Γιαννόπουλο και το News247.

Αν μία πολιτική έννοια έχει σχολιαστεί περισσότερο στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια (πέρα, φυσικά, από το λαϊκισμό ο οποίος έχει γίνει τσίχλα στο στόμα σχεδόν των πάντων) είναι ο φιλελευθερισμός. Τον επικαλείται, εξάλλου, πολύ συχνά και ο Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης ο οποίος αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερος πολιτικός. Τελικά τι αντιπροσωπεύει ο φιλελευθερισμός και ποιο κόμμα στην Ελλάδα τον “πλησιάζει” περισσότερο;

Τέθηκαν τα παραπάνω ερωτήματα αλλά και πολύ περισσότερα, στον Αθανάσιο Γραμμένο, τον project manager του Ιδρύματος Friedrich-Naumann για την ελευθερία, και οι απαντήσεις που πήραμε ΔΕΝ είναι αυτές που περιμένατε. Κατά τον κ. Γραμμένο, ο φιλελευθερισμός είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που ευαγγελίζεται το κυβερνών κόμμα αλλά και το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κάτι που σημαίνει ότι η εν λόγω ιδεολογία δεν εκπροσωπείται πολιτικά στην Ελλάδα, τουλάχιστον προς το παρόν.

Διαβάζοντας προηγούμενες τοποθετήσεις σας συμπέρανα ότι η Νέα Δημοκρατία, που συχνά αυτοπροσδιορίζεται ως κόμμα φιλελεύθερο, απέχει παρασάγγας στην πραγματικότητα από τον φιλελευθερισμό. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου δίνετε να μιλήσω για τον φιλελευθερισμό. Είναι μια πολιτική θεωρία που έχει παρεξηγηθεί ή/και παρερμηνευθεί τα τελευταία χρόνια και ως εκ τούτου η πρόσκλησή σας μου επιτρέπει να αποκαταστήσω το περιεχόμενό της.

Αν ξεκινήσουμε από τα πολύ βασικά. Το κυβερνών κόμμα είναι μία μετεξέλιξη της παραδοσιακής δεξιάς με έντονα στοιχεία νεοσυντηρητισμού. Επίσης, είναι μέλος της Ευρωομάδας των συντηρητικών κομμάτων (EPP), όχι των φιλελευθέρων (ALDE/Renew Europe). Η σύγχυση προκύπτει από τις αναφορές στον φιλελευθερισμό του ίδιου του Πρωθυπουργού αλλά και ορισμένων νεοφιλελεύθερων προσώπων και φορέων γύρω του.

Ωστόσο, με μια διεξοδική ματιά στις πολιτικές που εφαρμόζονται, έστω και υπό τις έκτακτες συνθήκες της πανδημικής απειλής, παρατηρούμε μία διαρκή έλλειψη εμπιστοσύνης της κυβέρνησης προς την κοινωνία με σοβαρές συνέπειες. Σημειώθηκαν εξώφθαλμες παραλείψεις και αστοχίες, με υψηλό δημοσιονομικό κόστος ή ακόμα και θέσπιση μονοπωλιακού πλαισίου, όπως στην περίπτωση των self-test που σε άλλες χώρες πωλούνται ελεύθερα στα σούπερ-μάρκετ.

Πολύ ενδεικτικά, καθώς τα παραδείγματα είναι πολλά, η κατάργηση της απλής αναλογικής είναι μια τυπική συντηρητική αντίδραση· το ίδιο ισχύει για την ειδική μεταχείριση (φίλα προσκείμενων;) επιχειρήσεων (pro-business) αντί της βελτίωσης του ανταγωνισμού για μια πιο δίκαιη και παραγωγική αγορά (pro-market). Η δε εγκατάσταση της Αστυνομίας στα πανεπιστήμια, καθώς και η υπέρμετρη βία που ασκήθηκε στις πλατείες, είναι απολύτως αντίθετες στις φιλελεύθερες αντιλήψεις, όπως αυτές εκφράζονται σε όλη την Ευρώπη. Σε αυτά συγκαταλέγεται η δραματική κατάσταση της ελευθερίας του Τύπου, η οποία αποτυπώνεται με τον πλέον ανάγλυφο τρόπο στην πρόσφατη δημοσίευση της ετήσιας έκθεσης των Δημοσιογράφων χωρίς Σύνορα.

Προς επίρρωση των παραπάνω, στην πρόσφατη δημοσκόπηση για τον φιλελευθερισμό που διεξαγάγαμε με την ΚΑΠΑ Research, οι ψηφοφόροι της ΝΔ επιλέγουν –με διαφορά- τις λιγότερο φιλελεύθερες απαντήσεις.

Ως προς τον έτερο πόλο του δικομματισμού, τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος κατά την κυβερνητική θητεία ψήφισε και αρκετά δικαιωματικά νομοσχέδια, οι παρατηρήσεις είναι πάνω-κάτω οι ίδιες;

Μία σειρά από πρωτοβουλίες «φιλελεύθερης» φιλοσοφίας, όπως η Συμφωνία των Πρεσπών, το σύμφωνο συμβίωσης και η απλή αναλογική, στην οποία προαναφέρθηκα, είχαν θετική απήχηση στο όντως φιλελεύθερο ακροατήριο. Εξάλλου, το Ίδρυμα Φρίντριχ Νάουμαν για την Ελευθερία έχει ιδρύσει το «Παρατηρητήριο της Συμφωνίας των Πρεσπών», μαζί με το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και το European Policy Institute Skopje.

Εν τούτοις, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης παραμένει ένα αριστερό κόμμα σε μετάβαση. Βλέπουμε μία εσωτερική διελκυστίνδα μεταξύ των φίλων της ριζοσπαστικής αριστεράς και των οπαδών του αντιδεξιού ετεροκαθορισμού. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως έχει κυβερνήσει και μάλιστα έχει υπογράψει κι ένα Μνημόνιο. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει αμφιβολία ότι η χώρα θα συνεχίσει να πορεύεται με τους όρους της καπιταλιστικής οικονομίας. Η διαφορά είναι ότι σήμερα πια, η ατζέντα έχει μετατοπιστεί παγκοσμίως στην άμβλυνση των ανισοτήτων, στην αειφόρο ανάπτυξη και –ως προς τα καθ’ ημάς- στην είσοδο της Ελλάδας στην ψηφιακή επανάσταση. Πανευρωπαϊκά, οι κοινωνίες χρειάζονται σύγχρονα και μοντέρνα κόμματα, με καινοτόμες ιδέες. Δείτε πως εξελίσσεται η προεκλογική μάχη στη Γερμανία: οι δημοσκοπήσεις δείχνουν άνοδο μόνο για τους Πράσινους και τους Φιλελεύθερους, που κομίζουν μια νέα, δυναμική προοπτική, από διαφορετικές βέβαια οδούς.

Πως θα ορίζατε το σύγχρονο φιλελευθερισμό, κ. Γραμμένε, και που αυτός τέμνεται (αν βεβαίως τέμνεται) με το νεοφιλελευθερισμό, όρος που έχει αποκτήσει μία εξόχως αρνητική φόρτιση;

Για να είμαστε ακριβείς, μια τέτοια συζήτηση χρειάζεται ένα ολόκληρο σεμινάριο, όπως η αυθεντική Φιλελεύθερη Ακαδημία που διοργανώνεται φέτος (20-25 Ιουλίου) στη Χαλκιδική. Πάντως, σε αδρές γραμμές, οι βασικές αρχές του φιλελευθερισμού πλαισιώνονται από το τρίγωνο «δικαιώματα-δημοκρατία-αγορά» με την πολλαπλασιαστική ισχύ του κράτους δικαίου, δηλαδή της θεσμικής θωράκισης της κοινωνίας.

Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη, οι αρχές της ελευθερίας και της ισότητας είναι αλληλένδετες. Ελευθερία σημαίνει ότι κάθε πολίτης δικαιούται να αυτοκαθορίζει το βίο του και ισότητα σημαίνει την ανεμπόδιστη πρόσβαση στα κοινά, συμπεριλαμβανομένης της αγοράς. Ο John Rawls στην πολιτική του θεωρία επισήμανε την ανάγκη λειτουργίας αδιάβλητων θεσμών βασισμένων στην αρχή της ισοπολιτείας. Αντίστοιχα, η γερμανική σχολή του ορντολιμπεραλισμού (Ordoliberalismus) υποστηρίζει ότι το κράτος έχει ρόλο να επιβάλλει το κανονιστικό πλαίσιο, τους όρους δηλαδή με τους οποίους θα λειτουργεί κάθε κοινωνικός κλάδος, συμπεριλαμβανομένης της οικονομίας. Όλα αυτά προϋποθέτουν συνεχή κοινοβουλευτικό έλεγχο με ανταγωνιστικές εξουσίες.

Ο νεοφιλελευθερισμός, αντίθετα, είναι η διαστρέβλωση του παραπάνω πνεύματος. Αν και αποδέχεται κατ’ αρχήν την ελευθερία, δεν δέχεται τη συμμετοχή της κοινωνίας στη δημιουργία κανόνων για τη λειτουργία της αγοράς, ενώ σε ορισμένες ακραίες περιπτώσεις, θεωρεί τη δημοκρατία ως «σοσιαλιστική» κατασκευή. Οι νεοφιλελεύθεροι είναι λάτρεις του αναρχικού καπιταλισμού και πιστεύουν ότι η αγορά θα λύσει κάθε πρόβλημα δια μαγείας. Όπου όμως εφαρμόστηκαν αυτές οι ιδέες οδήγησαν σε μονοπώλια και μαρασμό. Είναι προφανές ότι υπερασπίζονται αυτό που ο Michael Sandel ονομάζει «κοινωνία της αγοράς» όπου η ίδια η πολιτική λειτουργεί με καταναλωτικούς όρους. Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα για να καταλάβετε ότι οι διαφορές είναι τεράστιες. Πάντως, ο νεοφιλελευθερισμός και ο νεοσυντηρητισμός είναι συγκοινωνούντα δοχεία.

Υποστηρίζουν πολλοί, μεταξύ αυτών και εγώ δεν σας κρύβω, ότι ο υπερβολικός φιλελευθερισμός στην οικονομία δημιουργεί τεράστιες ανισότητες και νέου τύπου φτώχεια. Φαντάζομαι ότι διαφωνείτε αλλά θα ήθελα την επιχειρηματολογία σας…

Κάνετε την ερώτηση του ενός εκατομμυρίου! Τη φτώχεια και τις ανισότητες δεν τις δημιουργεί ο φιλελευθερισμός αλλά ο (νεο)συντηρητισμός, ο πελατειακός καπιταλισμός, η εκμετάλλευση και η αδυναμία προσαρμογής στα νέα δεδομένα. Η δεξιά αποφεύγει να μιλήσει για φτώχεια και η αριστερά αποφεύγει να μιλήσει για ανισότητες. Η μεν ακολουθεί ταξική πολιτική προς τα πάνω, η δε προς τα κάτω.

Ο φιλελευθερισμός, από την άλλη, είναι ένας και αδιαίρετος. Οι φιλελεύθεροι υπερασπίζονται τη λειτουργία της αγοράς, όχι τα (υπέρ)κέρδη των επιχειρήσεων. Γι’ αυτό, προτείνουν διάφανες δομές και θεσμούς που εγγυώνται τον υγιή ανταγωνισμό, χωρίς αποκλεισμούς. Το ίδιο ισχύει για τα εργασιακά θέματα. Δεν είναι δυνατόν ένας φιλελεύθερος να αποδεχτεί την κατάργηση του 8ώρου ή της υποχρεωτικής ασφάλισης, όπως δεν είναι δυνατόν να αρνηθεί την ισότητα των ευκαιριών χωρίς φυλετικές ή άλλες διακρίσεις. Όλα αυτά είναι ενάντια στην ανθρώπινη ελευθερία και ως εκ τούτου αντί-φιλελεύθερα.

Να σημειώσω ότι για τους Ευρωπαίους φιλελεύθερους η διασφάλιση της οικονομικής ελευθερίας είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την πρόληψη της εξάπλωσης της φτώχειας. Το Ίδρυμά μας έχει αφιερώσει το 2021 στην επανεκκίνηση της Ευρώπης και γι’ αυτό λέμε ότι η κρίση προσφέρει την ευκαιρία να πραγματοποιηθούν σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και να ευθυγραμμιστεί η επιδίωξη της ευημερίας με την ελευθερία και τη βιωσιμότητα. Επισημαίνω ότι οι χώρες που βρίσκονται υψηλότερα στους δείκτες δημοκρατίας κι ελευθερίας, είναι αυτές με τους πιο ευτυχισμένους πολίτες.

Μπορούν να συνδυαστούν καθαρά φιλελεύθερες πολιτικές στο κομμάτι των κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων με πολιτικές «κεντρικού σχεδιασμού» στην οικονομία, κατά τη γνώμη σας;

Θεωρητικά, ένα κόμμα που τοποθετείται στα αριστερά του πολιτικού φάσματος προσπαθεί να λειτουργήσει κατ’ αυτόν τον τρόπο όταν βρίσκεται στην εξουσία. Το ερώτημα είναι τι σημαίνει «κεντρικός σχεδιασμός». Αν αναφερόμαστε στο κομουνιστικό μοντέλο, αυτό έχει βγει εκτός συζήτησης από την ίδια την ιστορία προ πολλού. Αν αναφερόμαστε στο μοντέλο του πρώτου εξαμήνου του 2015, θυμόμαστε καλά που κατέληξε.

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί Έλληνες που επιθυμούν να ορίζει το κράτος τι δουλειά θα κάνουν, αν και τι θα σπουδάσουν και ποιο θα είναι το πλαφόν στο εισόδημά τους. Ζούμε σε μια εποχή «αφθονίας» με το καλύτερο βιοτικό επίπεδο όλων των εποχών. Η πρόσβαση στα αγαθά και τις υπηρεσίες, το προσδόκιμο ζωής, η δυνατότητα κοινωνικής κινητικότητας αλλά και οι συνταγματικές ελευθερίες (τουλάχιστον εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης) είναι φιλελεύθερες κατακτήσεις. Το πραγματικό πρόβλημα είναι η δικαιότερη κατανομή αυτής της παραγωγής και της γνώσης που διαθέτει η ανθρωπότητα και βέβαια η ανάπτυξη ενός παραγωγικού μοντέλου που προστατεύει το περιβάλλον. Θα σας ξαναπώ όμως ότι όλα αυτά είναι ζητήματα ισορροπίας μεταξύ των αρχών της ελευθερίας και της ισότητας. Η Ελλάδα χρειάζεται –ως αφετηρία- ένα αποτελεσματικό σύστημα ελέγχων κι εξισορροπήσεων (checks and balances) που θα πει διάκριση των εξουσιών.

Σήμερα έχουμε ένα ανελαστικό πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο και γνωρίζουμε ότι για 4 χρόνια το μονοπώλιο της εξουσίας βρίσκεται συγκεντρωμένο στα χέρια ενός ανθρώπου. Απουσιάζει η διαβούλευση, η ζύμωση ιδεών και η εκπροσώπηση όλων των κοινωνικών ρευμάτων στον δημόσιο διάλογο. Είμαστε η μόνη χώρα στη Δύση με τόσο δομικά προβλήματα και είναι οξύμωρο που η αριστερά δεν τα θέτει επί τάπητος.

Βλέπουμε ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν στις ΗΠΑ, ίσως την πιο φιλελεύθερη χώρα στον κόσμο, ξεδιπλώνει ένα οικονομικό σχέδιο που βασίζεται σε κρατικές χρηματοδοτήσεις για τη μετά COVID-19 εποχή της Αμερικής. Μήπως ο φιλελευθερισμός δεν έχει τις κατάλληλες απαντήσεις όταν τα περιθώρια στενεύουν και όταν η ζωή βάζει πραγματικά δύσκολα προβλήματα;

Αντιθέτως, στα μεγάλα αδιέξοδα η μόνη απάντηση είναι η ελευθερία. Ο φιλελευθερισμός δεν ζητά την απόσυρση από την πολιτική αλλά την ολική επαναφορά της. Δεν ασπάζεται μια οικονομική «βίβλο» λιτότητας, ούτε προσκαλεί τους νέους να δουλεύουν αφιλοκερδώς, όπως λέχθηκε πρόσφατα στα social media. Όσοι σκέπτονται με αυτόν τον τρόπο προφανώς υπηρετούν κάποια ατζέντα. Ως φιλελεύθεροι θέλουμε τη γενική συμμετοχή του κόσμου που θα πει διεκδίκηση και διαμόρφωση ενός καλύτερου μέλλοντος για όλους και ειδικά για όσους βρίσκονται στα χαμηλότερα στρώματα.

Ας δούμε το παράδειγμα του Biden. Aντιλήφθηκε ότι η εκλογή Trump ήταν μια αντιδραστική εξέλιξη, υποκινούμενη από τη βαθιά δυσαρέσκεια και το αίσθημα αδικίας των μικρομεσαίων στρωμάτων. Έτσι, σήμερα αξιοποιεί τα οικονομικά του εργαλεία για να στραφεί ξανά στον θεμέλιο λίθο της αμερικανικής οικονομίας, στα μεσαία στελέχη και τους εργάτες (blue collars). Άλλωστε, και οι Έλληνες της Αμερικής ξεκίνησαν τη δεκαετία του 1960 από εστιατόρια, ανθοπωλεία και ταξί για να φτάσουν σήμερα να είναι μία από τις επιφανέστερες κοινότητες στο εθνοτικό μωσαϊκό των ΗΠΑ. Όμως, το σχέδιο Biden δεν συνιστά «κεντρικό σχεδιασμό» αλλά μοχλό ανάπτυξης με σκοπό να κινητοποιηθεί η οικονομία ως προς τους ανταγωνιστές της (ιδιαίτερα την Κίνα). Η αποτελεσματικότητά του θα κριθεί σε βάθος χρόνου.

Εξάλλου, έχει γραφτεί στα διεθνή μέσα ότι ο Biden ανατρέπει το συντηρητικό consensus που είχε θεμελιώσει ο Reagan τη δεκαετία του 1980, θεωρώντας το μια ξένη ιδεολογία προς τον μέσο Αμερικανό. Αν αυτό ισχύει, τότε έχουμε ευθεία ιδεολογική σύγκρουση φιλελευθέρων-νεοσυντηρητικών. Θα δείτε ότι οι δήθεν φιλελεύθεροι που πλαισιώνουν ιδεολογικά την ελληνική κυβέρνηση, θα πάρουν το μέρος του Reagan, όπως προηγουμένως είχαν ταχθεί υπέρ του Trump.

Να κλείσω και πάλι με τα «εσωτερικά». Ποια θα ήταν η βασική πολιτική φόρμουλα που θα έβαζε σε ισχύ ένα πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα στην Ελλάδα και ποιες θα ήταν οι σχετικές προτεραιότητές του;

Ένα φιλελεύθερο κόμμα στο κέντρο θα είχε θετικές επιπτώσεις στο πολιτικό μας σύστημα. Θα ενίσχυε τον πολιτικό πλουραλισμό, θα εξέφραζε μια σημαντική μερίδα της κοινωνίας που σήμερα είναι αμέτοχη και θα βοηθούσε τη δημοκρατική λειτουργία, μετριάζοντας την ακραία πόλωση. Εκτιμώ ότι ένα τέτοιο κίνημα για να έχει βάσιμες πιθανότητες εκλογής (εκτός από διαθεσιμότητα επαρκών υλικών πόρων) θα πρέπει να είναι όντως…φιλελεύθερο.

Στο παρελθόν είδαμε πολλές θνησιγενείς προσπάθειες, οι οποίες δεν είχαν απολύτως τίποτα να προτείνουν. Ο φιλελευθερισμός είναι μια επαναστατική αντίληψη για την πολιτική διότι δεν απευθύνεται ούτε στους λίγους ούτε στους πολλούς: απευθύνεται σε όλους. Αναφέρεται σε ένα δίκαιο παραγωγικό μοντέλο κοινωνικής οικονομίας (της αγοράς) με ένα «δίχτυ ασφαλείας» για όσους χρειάζονται βοήθεια. Προωθεί την καινοτομία κι επιχειρηματικότητα, ειδικότερα στη μεσαία κλίμακα. Παράλληλα, υποστηρίζει τις ευάλωτες ομάδες και προωθεί την ενεργό συμμετοχή τους.

Το κίνημα MeToo που ξεκίνησε η Σοφία Μπεκατώρου έφερε στην επικαιρότητα ένα ζήτημα με το οποίο ασχολούμαστε εδώ και χρόνια σε όλο τον κόσμο (καμπάνια Female Forward) και μάλιστα παρουσιάσαμε και σχετική τηλεοπτική εκπομπή. Η κρίση του προσφυγικού επανέφερε τη συζήτηση για τις θεμελιώδεις αξίες της Ευρώπης. Επίσης, η εξέλιξη των ελληνοτουρκικών εκφράζει με ιδιαίτερη έμφαση την ανάγκη μιας ενεργητικής κι εξωστρεφούς εξωτερικής πολιτικής στα Βαλκάνια, η οποία –ξεπερνώντας τα εθνικιστικά σύνδρομα του παρελθόντος- θα καταστήσει τη χώρα το σημείο αναφοράς για τους γείτονές μας.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι αισιόδοξος για την προοπτική ενός φιλελεύθερου κεντρώου εγχειρήματος στο άμεσο μέλλον. Για να σας δείξω όμως την «επαναστατικότητα» του φιλελευθερισμού, θα αναφερθώ στη φιλελεύθερη πολιτική νεολαία της Ελλάδας, τους Ελεύθερους Νέους, οι οποίοι –αν και χωρίς «μητρικό» κόμμα- εργάζονται ανεξάρτητα για να μεταδώσουν τις αξίες τους στη νέα γενιά. Είναι η μοναδική φιλελεύθερη πολιτική οργάνωση στη χώρα και ορισμένα μέλη τους στελεχώνουν την τοπική αυτοδιοίκηση. Είναι η Ελένη, ο Νίκος, ο Βασίλης, η Γεωργία, ο Σπύρος και τόσοι άλλοι διασκορπισμένοι στην πανέμορφη χώρα μας, που επιτέλους κάνουν –όπως έλεγε ο Ελύτης- άλμα πιο γρήγορο απ’ τη φθορά!

Από τις 24 έως τις 30 Μαΐου θα είμαστε όλοι μαζί εν κινήσει, σε μία περιοδεία στη βόρεια Ελλάδα, από τα Γιάννενα έως το Διδυμότειχο, με τίτλο “Re:Start 2021”. Θα συνομιλήσουμε με τις τοπικές κοινωνίες για την Ελλάδα και την Ευρώπη την επαύριο της υγειονομικής κρίσης. Δείτε το πρόγραμμα στις ιστοσελίδες μας (www.youngliberals.gr και freiheit.org/Greece) κι ελάτε να γνωριστούμε από κοντά, τηρώντας με ευλάβεια τα υγειονομικά μέτρα.

Πηγή: News247.gr