Χαϊδάρι Σήμερα Μάθημα Ελλάδας και εθνικής ενότητας από τον Μανώλη Γλέζο σήμερα στο Χαϊδάρι 1

Από το προσωπικό αρχείο του δημοσιογράφου Γιώργου Παπαπαναγιώτου, μια αδημοσίευτη συνέντευξη με τον Μανώλη Γλέζο, που έφυγε από τη ζωή τη Δευτέρα 30 Μαρτίου. 

Τέλη Οκτωβρίου του 2007. Μετά από επίμονες προσπάθειες έχω τη χαρά να συναντήσω τον Μανώλη Γλέζο. Τον επισκέφθηκα στη μονοκατοικία που έμενε, στο Νέο Ψυχικό. Ένα σπίτι πλημμυρισμένο με χιλιάδες βιβλία, αφημένα σε κάθε σημείο, από τα ράφια μέχρι και τα πατώματα. Με υποδέχεται η σύζυγος του. Σε περίοπτη θέση ήταν κρεμασμένη μια αφίσα που έγραφε: «Κλείσε την τηλεόραση. Άνοιξε ένα βιβλίο». Τον φωνάζει από τον κήπο του σπιτιού τους, που φρόντιζε ασταμάτητα κάθε μέρα. Το «παλικάρι» με τα άσπρα μαλλιά που στεκόταν μπροστά μου, είχε ήδη κλείσει τα 85 του χρόνια.
Το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς μου «ξεφύλλισε» μερικές σελίδες της ζωής του. Μου εξιστόρησε τους αγώνες που έδωσε μαζί με άλλους νέους εναντίον του μεταξικού καθεστώτος, των Γερμανών κατακτητών και αργότερα κατά της δικτατορίας των Συνταγματαρχών. Ακόμα μου μίλησε για την πολύχρονη πολιτική του και αυτοδοικητική του πορεία, ενώ μετά από ερώτησή μου σύγκρινε τη δημοσιογραφία “του χθες” και του 2007.

Ας γυρίσουμε λοιπόν το χρόνο πίσω, πριν από 13 χρόνια…

– Κύριε Γλέζο, ας αρχίσουμε από τα παιδικά σας χρόνια στο χωριό σας στη Νάξο. Ποιοες παιδικές αναμνήσεις έρχονται στο μυαλό σας;
Οι κραυγές των παιδιών που έλεγαν “μανά πεινώ”. Το χωριό μου (Απείρανθος) παρότι είναι μεγάλο, οι κάτοικοί του δεν χόρταιναν φαΐ. Η κάθε οικογένεια προσπαθούσε να ζήσει από τις καλλιέργειες, πράγμα δύσκολο, μια που το χωριό μου είναι ορεινό.

– Ποια ήταν τα όνειρά σας για τη ζωή εκείνα τα χρόνια;
Ήταν δυο πράγματα. Πώς θα καταφέρει το χωριό μου να εξασφαλίσει νερό. Προσπαθούσα να βρω τρόπους, μια που έβλεπα πως κατέβαινε από τους χείμαρρους και έπεφτε στη θάλασσα. Το δεύτερο που με απασχολούσε ήταν η σμυρίδα. Πώς ήταν δυνατό η Ελλάδα να ζει από τη σμυρίδα και ταυτόχρονα οι σμυριδορύχες να είναι φτωχοί.

– Κάτι που δεν γνωρίζει ο πολύς κόσμος είναι πως στα μαθητικά σας χρόνια κάνατε αγώνα ενάντια στο μεταξικό καθεστώς.
Αυτό έγινε γιατί είχαμε την τύχη να έχουμε ένα συμμαθητή από την Ρόδο. Λεγόταν Λευτέρης Σέλλας και μόλις είχε έρθει από το νησί του στην Αθήνα. Κάθισε στο ίδιο θρανίο με μένα και τον Θεόδωρο Ρεμουντάκη, που ήμασταν φίλοι. Στο μπροστινό θρανίο ήταν ο Αντώνης Μοσχοβάκης (μετέπειτα κριτικός κινηματογράφου) και ο Απόστολος Σάντας. Ήμασταν μια μαθητική παρέα οι τέσσερις. Όταν ρωτήσαμε τον καινούριο μας συμμαθητή για ποιο λόγο ήρθε στην Αθήνα, μας είπε όλη την ιστορία της ιταλοκρατούμενης τότε Δωδεκανήσου. Αυτό μας αναστάτωσε και αποφασίσαμε τότε οι πέντε να δημιουργήσουμε μια μαθητική ομάδα για την απελευθέρωση της Δωδεκανήσου. Ο Λευτέρης δηλαδή έδωσε στον καθένα μας το όνομα κάποιου συναγωνιστή του στο ακριτικό νησί για να τον εμψυχώνουμε (μέσω αλληλογραφίας) ότι υπάρχουν Έλληνες που ενδιαφέρονται γι’ αυτούς. Σταδιακά, αντιλαμβανόμασταν πως το καθεστώς στην Ιταλία ήταν φασιστικό και τι σημαίνει αυτό για τη Ρόδο, η οργάνωσή μας μεταλλάχθηκε σε αντιφασιστική χωρίς να σταματήσει να είναι πατριωτική. Έτσι αρχίσαμε να στρεφόμαστε και κατά του Μεταξά. Κάποια φορά στο προαύλιο του Εξαταξίου Γυμνασίου όπου φοιτούσαμε μας κάλεσαν όλους. Μας έβγαλε πύρινο λόγο ένας καθηγητής και στη συνέχεια έκαψε ένα σωρό βιβλία ακατάλληλου περιεχομένου για το καθεστώς. Όταν πήγα στο σπίτι, άνοιξα το λεξικό για να μάθω ποιος ήταν ο Μαρξ και οι υπόλοιποι «απαγορευμένοι» από το καθεστώς. Αυτό μας έκανε όλους οπαδούς της κοινωνικής δικαιοσύνης. Άλλωστε από το χωριό μου ζούσα τις κοινωνικές αδικίες και την κοινωνική ανισότητα. Στο χωριό μου οι εργάτες δούλευαν έντεκα ώρες το 24ωρο. Έτσι γίναμε μια αντιφασιστική, πατριωτική, κομμουνιστική ομάδα. Αλλά εντελώς αυτόνομοι. Δεν μας είχε προσηλυτίσει κανείς! Ο πόλεμος μας βρήκε έτοιμους. Πήγαμε όλοι να ζητήσουμε να μας επιστρατεύσουν για το μέτωπο και δεν μας δέχθηκαν. Ήμασταν πια φοιτητές. Έτσι ζητήσαμε να εργαστούμε ως εθελοντές δημόσιοι υπάλληλοι, μια που οι περισσότεροι ήταν στο μέτωπο.

“Κατεβάσαμε την σβάστικα για να δείξουμε ότι υπάρχει συνέχεια στην αντιστεκόμενη Ελλάδα

– Όταν ήρθε η Κατοχή, πως φτάσατε στην απόφαση να υποστείλετε την γερμανική σημαία από την Ακρόπολη;
Είναι γιατί ήμασταν έτοιμοι. Η προετοιμασία μας είχε γίνει από καιρό. Από τις πρώτες μέρες είχαμε αρχίσει τον αγώνα. Καταστρέφαμε οδοδείκτες προκειμένου να μπερδέψουμε τους Γερμανούς. Καταστρέφαμε γερμανικά αυτοκίνητα ρίχνοντας μπουκάλια από βενζίνη. Όταν όμως οι Γερμανοί επικράτησαν ολοκληρωτικά μετά την πολυήμερη μάχη της Κρήτης,  αποφασίσαμε μαζί με τον Απόστολο Σάντα να κατεβάσουμε την σβάστικα για να δείξουμε ότι υπάρχει συνέχεια στην αντιστεκόμενη Ελλάδα.

– Σήμερα έχετε στην κατοχή σας κάποιο κομμάτι από αυτή τη σημαία;
Όχι. Όταν άρχισαν στην Κατοχή οι διώξεις εναντίον μας, οι μανάδες μας φοβήθηκαν και τα έκαψαν.

– Ποια είναι η γνώμη σας σήμερα για τα παιδιά που καίνε την ελληνική σημαία;
Αν δεν συμφωνεί ένας με ένα σύμβολο, μπορεί να το κάψει.

– Δέχεστε πως μπορεί ένα αλλοδαπό παιδί να σηκώνει την εεληνική σημαία στις παρελάσεις;
Πιστεύω πως ακόμα μπορεί και ένας ξένος να τη σηκώσει. Η σημαία δεν είναι μόνο εθνικό σύμβολο. Στους αγώνες που έκανε ο ελληνικός λαός πολλοί φιλέλληνες κρατούσαν ζωηρά τη σημαία. Στην πολιορκία του Ναυπλίου, όταν μια οβίδα σκότωσε έναν Έλληνα σημαιοφόρο, ένας Γερμανός πήρε από τα χέρια του τη σημαία και την κράτησε. Ήθελε να προσφέρει τον αγώνα υπέρ της ελευθερίας των Ελλήνων. Αλλά με το να είναι υπέρ της ελευθερίας των Ελλήνων, ήταν υπέρ όλων των λαών που ήταν σκλαβωμένοι. Συνεπώς γι’ αυτόν ήταν ένα πανανθρώπινο σύμβολο. Όποιος θεωρεί ότι η σημαία των Ελλήνων είναι πανανθρώπινο σύμβολο μπορεί να τη σηκώνει. Η αντίληψη όμως κάποιων που λένε πως πρέπει πρώτα να αλλάξει εθνικότητα με βρίσκει αντίθετο. Αν πιστεύει πως είναι πανανθρώπινη, μπορεί να τη σηκώσει.

“Δεν πιστεύω πως υπάρχει καθαρή ελληνική φυλή”

– Πιστεύετε πως οι Έλληνες είμαστε ώριμοι για να ζήσουμε σε ένα πολυπολιτισμικό κράτος;
Ήδη ζούμε σε πολυπολιτισμικό. Είμαστε ώριμοι, άσχετα αν υπάρχουν μερικές ακρότητες. Την Επανάσταση του 1821 την έκαναν οι Έλληνες, οι Αρβανίτες, οι Υδραίοι και οι Σπετσιώτες. Αυτοί τι ήταν, ελληνικής φυλής ; Άντε να πεις σε κάποιον Αρβανίτη ότι δεν είναι Έλληνας. Κανείς από μας δεν ξέρει πόσο τουρκόσπορος είναι, πόσο αραβόσπορος ή πόσο λατινόσπορος. Δεν πιστεύω πως υπάρχει καθαρή ελληνική φυλή. Υπάρχουν Ελλαδίτες που τους λέμε Έλληνες, γιατί ζουν στην Ελλάδα, αλλά αυτοί κρατάνε τις ιδέες, τις παραδόσεις, τον πολιτισμό και τις πανανθρώπινες αξίες που γέννησε αυτός ο τόπος.

– Πώς αισθάνεστε σήμερα που κάποιοι εκμεταλλεύονται τη λέξη έθνος και προβαίνουν σε ακρότητες; 
Ακρότητες υπάρχουν πάντα. Θεωρώ πως όλοι αυτοί, είναι εκείνοι που δεν πιστεύουν πως το ελληνικό σύμβολο είναι πανανθρώπινο. Ή είναι εχθροί του συμβόλου.

– Ο κίνδυνος να αναγεννηθεί ο φασισμός στην Ευρώπη πόσο σας φαίνεται ορατός;
Δεν το πιστεύω. Ότι υπάρχουν προσπάθειες και ενδιαφέρει τις άρχουσες τάξεις να συνεργαστούν και να συμφωνήσουν με τα φασιστοειδή όργανα,  υπάρχει μόνο ως θέληση. Για να γίνει όμως, δεν το πιστεύω.

– Η άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη πόσο σας τρομάζει;
Δεν θεωρώ ότι είναι άνοδος. Είναι έκφραση που συνεχίζει με κατάλοιπα κάποιας άλλης εποχής που εξελίσσεται σε πτώση.

– Πώς αισθάνεστε σήμερα που το 2ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Βαρβάρας,  έχει πάρει το δικό σας  όνομα και του Λάκη Σάντα;
Με στεναχωρεί. Αν γινόταν όλα τα σχολεία να πάρουν ονόματα αγωνιστών εθνικής αντίστασης,  δεν θα με στεναχωρούσε. Αλλά να γίνονται μόνο για μας δεν το θεωρώ σωστό. Άλλωστε άποψή μου είναι «αλίμονο στους λαούς που έχουν ανάγκη από ήρωες».

– Θεωρείτε  πως δικαιώθηκε ο Δήμος Καισαριανής, όταν το 2005 το Σκοπευτήριο αναγνωρίστηκε ως χώρος μνήμης;
Είπα τότε στην ομιλία μου ότι δεν δικαιώθηκε ούτε ο Δήμος ούτε οι αγωνιστές. Απλά η πολιτεία αποκατέστησε τον εαυτό της. Μετάνιωσαν και αναγνώρισαν το λάθος. Ο λαός της Καισαριανής έκανε αγώνα και το πέτυχε. Για τους Καισαριανιώτες ήταν δικαίωση των πολύχρονων αγώνων που έκαναν.

– Η συμμετοχή μικρών παιδιών στην Εθνική Αντίσταση πόσο σημαντική ήταν;
Πολύ μεγάλη. Στο βιβλίο μου για την Εθνική Αντίσταση περιγράφω τη συμμετοχή τους. Την πρώτη μέρα που εισέβαλαν τα γερμανικά στρατεύματα στην Αθήνα, όλα τα σπίτια ήταν ερμητικά κλειστά. Όλες οι οικογένειες άφηναν στους Γερμανούς να εννοηθεί πως δεν τους δέχονται και δεν τους υποδέχονται. Την άλλη μέρα άνοιξαν τα σπίτια και ο κόσμος βγήκε έξω. Μαζί με δεκάδες παιδιά ήμουνα στην συμβολή της Ιεράς Οδού και Κωνσταντινουπόλεως, όπου το προηγούμενο βράδυ είχαμε καταστρέψει τους οδοδείκτες. Οι Γερμανοί είχαν μπερδευτεί. Τα παιδιά τους έδιναν εσκεμμένα λάθος κατεύθυνση. Αυτή ήταν η αρχή. Σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής τα παιδιά κατάφεραν να πράξουν ένα σωρό ηρωικά κατορθώματα.

– Μιλήστε μας για την παραπομπή σας σε δίκη το 1958 με την κατηγορία της κατασκοπίας υπέρ της Σοβιετικής Ένωσης.

Εκείνη την εποχή όλους εμάς τους κομμουνιστές μας θεωρούσαν κατασκόπους. Στα δικαστήρια και στα στρατοδικεία οι κατήγοροι και οι στρατοδίκες δημιουργούσαν το κλίμα. Μάλιστα, επειδή δεν μπορούσαν να τα βάλουν απευθείας με τη Σοβιετική Ένωση, χρησιμοποιούσαν τον όρο «διεθνής κομμουνισμός», που θεωρούσαν πως κάνει κακό στην πατρίδα. Ενώ δεν υπήρχαν στοιχεία εις βάρος μας, θεωρούσαν πως επειδή ήμασταν κομμουνιστές κάναμε κακό στο έθνος. Στη δίκη δεν προσπάθησαν να παρουσιάσουν αν έχουμε μυστικά έγγραφα με τις αμυντικές θέσεις της χώρας ή φωτογραφίες, όπως θα έκανε ένας κοινός κατάσκοπος, αλλά μας κατηγόρησαν μόνο και μόνο επειδή ήμασταν κομουνιστές.

– Η κήρυξη του πραξικοπήματος των Συνταγματαρχών το πρωί της 21ης Απριλίου πού σας βρίσκει;
Ήμουνα τότε διευθυντής στην εφημερίδα «Αυγή». Μόλις είχα επιστρέψει στο σπίτι μου. Φόρεσα τις πυτζάμες μου για να ξαπλώσω. Χτυπάει η πόρτα. Φωνάζω, ποιος είναι; Ακούω μια φωνή να λέει πως έχει ένα μήνυμα από το σύντροφό μου Αντώνη Μπριλάκη. Δεν το πίστεψα. Πριν προλάβω να βάλω πίσω από την πόρτα μια βαριά καρέκλα την έσπασαν. Με συλλάβανε και με βάλανε σε ένα αυτοκίνητο. «Πού με πάτε;», τους λέω. «Για την ασφάλειά σας κύριε», μου απαντάνε. Όταν περάσαμε από την Πειραιώς και είδα τα τανκς να κυκλοφορούν κατάλαβα πως κηρύχθηκε δικτατορία. Με οδήγησαν στο Γουδί. Εκεί συνάντησα τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον Λεωνίδα Κύρκο, τον Πάνο Κόκα και τον Κώστα Μητσοτάκη. Από εκεί μας πήγαν στο Πικέρμι. Εμένα και τον Κύρκο μας πήγαν μετά στην Ασφάλεια. Αργότερα μας εξόρισαν στη Γυάρο, στο Παρθένι Λέρου και στον Ωρωπό.

– Το Νοέμβρη του 1973 πού βρίσκεστε;
Εκείνη την εποχή είμαι ελεύθερος. Έχω μάθει για την εξέγερση των φοιτητών. Προσπαθώ να οργανώσω μία αντίσταση, αλλά δεν τα καταφέρνουμε αυτή τη φορά. Είχαμε σκοπό να συνεργαστούμε με δημοκρατικούς αξιωματικούς του Στρατού και με το λαό να αντιδράσουμε στη χούντα. Από εκείνη την ημέρα εξαρθρώθηκε η επαφή μας, αφού τους άλλαξαν θέσεις. Το αντικίνημα Ιωαννίδη ήταν ήδη έτοιμο. Με τους νέους στην Πατησιών ήμασταν καθημερινά σε επαφή και τους προσφέραμε ό,τι μπορούσαμε, όπως τρόφιμα και φάρμακα. Μάλιστα όταν πληροφορηθήκαμε ότι κατεβαίνουν τα τανκς στην Πατησιών προσπαθήσαμε να στήσουμε οδοφράγματα με φορτηγά και να εμποδίσουμε την διέλευση τους. Όμως δεν προλάβαμε.

– Σήμερα 34 χρόνια μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας είστε υπέρ ή κατά της αποφυλάκισης των τελευταίων αξιωματικών (Νίκος Ντερτιλής και Δημήτρης Ιωαννίδης);
Αν το δούμε σαν ενέργεια ανθρωπιστική θα πω ναι. Αν το πούμε σαν πολιτική είμαι παντελώς αντίθετος. Ως ανθρωπιστική πράξη είμαι υπέρ. Άλλωστε η δημοκρατία δεν κινδυνεύει πια από αυτούς.

– Όμως παρότι η πολιτεία επιθυμεί κατά καιρούς να διευκολύνει την αποφυλάκιση του Νίκου Ντερτιλή, εκείνος την αρνείται.
Από κει και πέρα είναι θέμα καθαρά ψυχογραφίας. Μπορεί, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, να νιώθει το αδίκημα που έκανε και να θέλει να εξιλεωθεί.

– Το μεσημέρι της 24ης Ιουλίου 1974 πού σας βρίσκει;
-Έχω μάθει από νωρίς για τη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών που συγκάλεσε ο στρατηγός Φαίδων Γκιζίκης. Είχε καλέσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς της προδικτατορικής περιόδου, πλην του Ηλία Ηλιού. Από τις προηγούμενες μέρες προσπάθησα να καλέσω όλες τις αριστερές δυνάμεις (ΠΑΚ, ΚΚΕ, ΚΚΕ εσωτερικού, Εθνική Άμυνα). Ξανασυναντηθήκαμε την επόμενη μέρα και πάλι διαφωνήσαμε. Είχαμε σκοπό να συναντήσουμε τον Καραμανλή και να του πούμε πως είμαστε εδώ οι αντιστασιακές οργανώσεις και να συμμετέχουμε σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Δυστυχώς διαφώνησαν. Είχαμε άλλωστε μεταξύ μας διαφορετικές απόψεις. Μάλιστα ρώτησα αργότερα τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο, γιατί όταν τους κάλεσε ο Γκιζίκης και καταλάβανε ότι τελείωσε το καθεστώς,  δεν ζήτησε από τους χωροφύλακες της Βουλής να τους συλλάβουνε. Εκείνος μου απάντησε,  πως δεν το σκέφθηκε. Το δυστύχημα είναι ότι για λίγους μήνες ανεχθήκαμε ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Πρόεδρο της Δικτατορίας.

– Η λύση Καραμανλή ήταν η καλύτερη λύση εκείνη την εποχή;
Ήταν η καλύτερη λύση,  αλλά θα ήταν ακόμα καλύτερη αν δεχότανε οι αντιστασιακές οργανώσεις να πάμε να τον συναντήσουμε και να συνεργαστούμε μαζί του. Δέχθηκε πολλούς αντιστασιακούς, αλλά ως πρόσωπα και όχι ως οργανώσεις. Ίσως όμως να ήταν καλύτερη λύση η λύση Κανελόπουλου. Άλλωστε το πραξικόπημα ανέτρεψε τον Κανελλόπουλο.

– Μεταπολιτευτικά για ποιο λόγο πιστεύετε πως η ΕΔΑ δεν κατάφερε να πάρει ένα αξιόλογο ποσοστό;
Γιατί τα δυο κομμουνιστικά Κόμματα (ΚΚΕ και ΚΚΕ Εσωτερικού) έφυγαν από την ΕΔΑ. Γι’ αυτό το λόγο η ΕΔΑ δεν μπόρεσε να σταθεί. 

– Το 1977 συμμετέχετε στη «Συμμαχία», ένα πολυσυλλεκτικό προοδευτικό κόμμα, που σε εκείνες τις εκλογές δεν έφερε το ποθητό αποτέλεσμα. 
Γιατί στη συγκέντρωση των εγκαινίων του εκλογικού κέντρου το ΚΚΕ Εσωτερικού δήλωσε ότι η συμμαχία είναι εκλογική. Ο λαός δεν ψηφίζει εκλογικές συμμαχίες. Ψηφίζει κάτι το μόνιμο. Το ΚΚΕ Εσωτερικού τίναξε στον αέρα τη συμμαχία. Η συγκέντρωση των εγκαινίων ήταν μεγαλύτερη από την κεντρική ομιλία του κόμματος. Ήταν από την στοά Πεσμαζόγλου μέχρι την Πλατεία Ομονοίας και τα Χαυτεία.

«Η συνεργασία που έκανα με το ΠΑΣΟΚ ήταν ιδιαίτερα σημαντική» 

-Το 1981 πως προέκυψε η συνεργασία σας με το ΠΑΣΟΚ;
Θεωρώ πως ήταν μια σημαντική συνεργασία που έκανα στην πολιτική μου πορεία. Ήταν αποτέλεσμα της άρνησης των δυο Κομμουνιστικών Κομμάτων για συνεργασία, κάτι που ήθελε ο ελληνικός λαός. Παρότι το ΠΑΣΟΚ διπλασίασε τα ποσοστά του μέσα σε τέσσερα χρόνια (από το 74 στο 77) ο λαός δεν του έδωσε εμπιστοσύνη. Επιθυμούσαμε συνεργασία και όχι ενσωμάτωση. Ο λαός περίμενε την ένωση της Αριστεράς. Το 1974 κατάλαβε πως επρόκειτο για μια λυκοφιλία. Το 1977 το ΚΚΕ Εσωτερικού, όπως προείπα, τίναξε την συμμαχία. Το 1981 ο λαός περίμενε να δει τα αριστερά κόμματα να συνεργάζονται. Δεν έγινε. Ήρθα σε επαφή με τις δυο ηγεσίες. Τους ζήτησα τουλάχιστον εκλογική, δεν έγινε. Έτσι δεν μπορούσαμε να πάμε κόντρα σε αυτό που ήθελε ο λαός και συνεργαστήκαμε με το ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα το βράδυ της μεγάλης εκλογικής νίκης του ΠΑΣΟΚ το 1981 ο Ανδρέας Παπανδρέου παραδέχθηκε μπροστά στους συνεργάτες του ότι η ΕΔΑ του έδωσε πέντε μονάδες. Η συνεργασία που κάναμε ήταν για ορισμένα πράγματα που έγιναν πράξη. Βέβαια το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και γι’ αυτό οι αλλαγές που έγιναν αποδίδονται μόνο στο ΠΑΣΟΚ. Κατά τη διάρκεια της πρώτης τετραετίας καλούσα στη Βουλή τα δυο ΚΚΕ να μου αναφέρουν τι δεν έκανε πράξη το ΠΑΣΟΚ για το λαό. Όταν όμως ο Ανδρέας άρχισε να λοξοδρομεί σε θέματα δημοκρατικής λειτουργίας, εργασιακών σχέσεων και όταν δεν έκανε καθόλου θέμα για το ΝΑΤΟ και τις Βάσεις σταματήσαμε τη συνεργασία (1986). Από τότε το ΠΑΣΟΚ έγινε ένα δεξιό κόμμα εξουσίας.

«Όσο ήμουνα πρόεδρος στο χωριό μου, λειτούργησε η άμεση  δημοκρατία» 

– Την 1/1/1987 αναλαμβάνετε καθήκοντα ως εκλεγμένος πρόεδρος της κοινότητας Απειράθου Νάξου. Ποιες καινοτομίες εισάγετε τότε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Μόνο μια. Την Άμεση Δημοκρατία. Δηλαδή ο λαός στη λαϊκή συνέλευση αποφασίζει και το κοινοτικό συμβούλιο εκτελεί τη λαϊκή βούληση. Παρέμεινα πρόεδρος για 2 1/2 χρόνια και στη συνεχεία παρέμεινα μέλος του κοινοτικού συμβουλίου. Στα 2 1/2 χρόνια λειτούργησε η άμεση και ουσιαστική δημοκρατία. Σήμερα το χωριό μου ανήκει σε ένα Δήμο με δεκατρείς πρώην κοινότητες, που μέσω ενός δημοτικού συμβουλίου αποφασίζουν άλλοι για μας.

– Το ενδιαφέρον σας για τη γεωλογία από ποτέ ξεκίνησε;
Από μικρό παιδί. Μελετώντας όλη την κατάσταση προσπάθησα να δω τι είναι το κάθε είδος σμυρίδας, που είναι συνολικά 32. Το 1964 έφτιαξα στο χωριό γεωλογικό μουσείο. Το έκλεισε η χούντα. Το ξανανοίξαμε μετά την πτώση της. Σήμερα είναι το μεγαλύτερο μουσείο γεωλογίας.

– Η αποχώρηση του Ανδρέα Λεντάκη και η ίδρυση από εκείνον μιας δεύτερης ΕΔΑ πόσο σας πλήγωσε;
Ήταν μια πικρή εμπειρία. Οι σύντροφοί μου δεν κατάλαβαν ότι το πείραμα που πήγα να κάνω στο χωριό μου ήταν μια πολύ πιο σημαντική πράξη από το να διατηρούσα την βουλευτική μου έδρα. Ο λόγος όμως της παραίτησής μου από βουλευτής ήταν πως ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν έκανε όλα αυτά που περίμενε ο λαός από αυτόν. Άλλωστε το όραμα κάθε αριστερού είναι και η κοινωνική εξουσία, που σημαίνει άμεση δημοκρατία. Δεν έγινα στους συντρόφους μου κατανοητός. Θεωρούσα ότι η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ έληξε και δεν μπορούσα να συνεχίσω με αυτούς τους όρους. Ιδιαίτερα σε θέματα αυτοδιοίκησης. Έφερε στη Βουλή νομοσχέδιο αντίθετο  με την ιδρυτική διακήρυξη της 3ης Σεπτεμβρίου. Το μόνο που πέτυχα τότε ήταν να του στείλω γράμμα,  προκειμένου να αποσύρει το νομοσχέδιο. Δεν το κατάφερα. Το πείραμα στο χωριό μου ήταν πείραμα μέγιστης σημασίας. Η υπεράσπιση των οραμάτων μας ήταν ζήτημα αρχής.

– Τον Ιούνιο του 1989 είστε επικεφαλής του κόμματος «Άμεση Δημοκρατία».Τρεις μήνες μετά συνεργάζεστε με το ΠΑΣΟΚ ως μέλος της τότε «Δημοκρατικής Συμπαράταξης». Για ποιο λόγο κάνατε αυτή την επιλογή;
Γιατί δεν μπορούσα να ανεχθώ αυτό για το οποίο αργότερα οι τότε πρωταγωνιστές μετάνιωσαν. Την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο. Εγώ μπορεί να ήμουνα σε τεράστιες διαφωνίες μαζί του, δεν μπορούσα όμως να δεχθώ την παραπομπή του σε δίκη. Προσπάθησα να πείσω τα αριστερά κόμματα να αλλάξουν στάση αλλά δεν τα κατάφερα. Όταν είδα ότι είχαν τελείως λοξοδρομήσει συνεργάστηκα με το ΠΑΣΟΚ.

– Ακούγοντας κανείς το όνομα “Μανόλης Γλέζος” στο μυαλό του έρχονται δυο όροι. Αριστερός και πατριώτης. Πόσο μπορούν αυτά τα δυο να συμβιβαστούν;
Κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει από την οικογένειά του ούτε από την παρέα του. Η πατρίδα μας είναι ένα ευρύτερο στοιχείο, που αποτελείται από κοινά ήθη και έθιμα, κοινή γλώσσα, κοινές παραδόσεις. Διεθνιστής δεν σημαίνει κατάργηση των πατρίδων,  αλλά σεβασμός των άλλων πατρίδων. Μια ξένη πατρίδα θεωρώ πως οφείλει να μας σέβεται και να την σεβόμαστε. Υπάρχει η αντίληψη να καταργήσει το άτομο και να το κάνει μάζα. Δεν μπορεί να το κάνει. Το κάθε άτομο έχει την δική του προσωπικότητα. Ο διεθνισμός δεν μπορεί να μετατρέψει το άτομο σε μάζα.

– Εσείς για ποιο λόγο δεν συμμετείχατε στην ίδρυση του τότε ενιαίου Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου στις αρχές του 1989;
Για δυο λόγους. Πρώτον γιατί τη θεωρούσα λυκοφιλία και δεύτερο γιατί δεν με κάλεσαν. Ήξεραν ότι δεν μπορούσα να συμμετάσχω σε μια ανομοιογενή συνεργασία. Η μια πλευρά ήθελε να φάει την άλλη, πράγμα που αποδείχθηκε.

– Σήμερα σε τι διαφέρει ο ΣΥΝ από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΝ είναι μια από τις συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ένας σχηματισμός που διαφέρει από τις άλλες εννιά συνιστώσες. Η κάθε μια συνιστώσα έχει το δικό της ιδεολογικό υπόβαθρο και διαφέρει σε πολλά με τις άλλες. Αλλά αποφασίζουμε να συνεργαστούμε σε κεντρικά θέματα. Εάν διατηρεί ο καθένας την αυτοτέλεια του και συνεργαζόμαστε σε βασικά θέματα όπως έχουμε εξαγγείλει (εξωτερική πολιτική, κατά των ιδιωτικοποιήσεων κ.α) θα συνεχίσουμε να λειτουργούμε επιτυχημένα.
-Ποια είναι η βασική αρχή των «Ενεργών Πολιτών», δηλαδή  της συνιστώσας που ηγείστε;
Η Άμεση Δημοκρατία.

«Στη δημοσιογραφία σήμερα θεωρείται ως γεγονός το σχόλιο και η είδηση εξαφανίζεται»

-Για πολλές δεκαετίες εργαστήκατε ως δημοσιογράφος. Ποια διαφορά παρατηρείται στη δημοσιογραφία του χθες και του σήμερα;
Τεράστια. Οι παλιοί δημοσιογράφοι ήμασταν της σχολής ότι υπάρχει το γεγονός και μπορώ να το σχολιάσω. Σήμερα η δημοσιογραφία θεωρείται ότι υπάρχει στο σχόλιο. Όχι το γεγονός και η είδηση του γεγονότος. Ιδιαίτερα στην τηλεόραση. Σήμερα θεωρείται ως γεγονός το σχόλιο και έτσι το γεγονός και η είδηση εξαφανίζονται.

«Οι ΟΤΑ πρέπει να έχουν οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια»

-Τι πιστεύετε πως πρέπει να αλλάξει ριζικά στην τοπική αυτοδιοίκηση;
Πρέπει να γίνει πράξη αυτό που ορίζει το σύνταγμα: Οι ΟΤΑ να έχουν οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια. Δεύτερον η καθιέρωση της απλής αναλογικής στις αυτοδιοικητικές εκλογές και τρίτον αιρετά όργανα στην Περιφέρεια.

Όταν τελειώσαμε αυτή τη συζήτηση, ο Μανώλης Γλέζος με φίλεψε μερικά λεμόνια από τη λεμονιά του, να τα πάρω μαζί μου.